Публикации


11.10.2017
Независимость с отсрочкой исполнения

Независимость с отсрочкой исполнения

Вечером во вторник, с задержкой сначала на сутки, а потом ещё на час, глава муниципального совета Каталонии Карлос Пучдемон объявил о независимости Каталонии от Испании. Но только не сразу, а когда-нибудь. И можно было бы сказать, что событие, которого Европа опасалась как нового брекзита, превратилось в пшик. Но у референдума всё-таки есть последствия – очень неприятные для каталонцев.

Бизнесмен Давид Джапаридзе десять лет живёт в Каталонии – на Коста-Брава, в городе Льорет-де-Мар. Он перевёл «Фонтанке» заявление Пучдемона, объяснил, что имел в виду лидер мятежного региона, и добавил, что каталонцы могут лишиться драгоценной «Барселоны».

- Давид, что именно сказал Пучдемон – и что это означает?

– Что означает – очень трудно понять. Он сказал, что по итогам референдума власти Каталонии не могут поступить иначе, это выбор народа, поэтому результаты признаны. Потом он сказал: мы в одностороннем порядке провозглашаем независимость. И тут же добавил: мы её отсрочим и будем искать диалога с соседями.

- Он не сказал, как будет выглядеть на практике такая отсроченная независимость?

– Вот этого нет, не сказал. В общем, декларация о независимости принята, но, в то же время, никто ниоткуда не выходит. Они берут отсрочку.

- Почему Пучдемон выбрал такую странную формулу провозглашения независимости?

– Все понимают, что всё это – нарушение закона. А люди в Каталонии в основном законопослушные. Даже, я бы сказал, в большей степени, чем в соседних Франции и Италии. И такая двоякость, мне кажется, придумана для того, чтобы избежать применения 155-й статьи Конституции Испании. Она подразумевает арест каталонского правительства и отзыв автономных прав у региона. Более того: Конституция обязывает власти Испании принять такие меры в случае угрозы. Если бы Каталония отделялась, а испанские власти этого не сделали, они бы нарушили Конституцию. Но это был плохой путь. Это просто загнало бы проблему под ковёр. Теперь власти Каталонии ушли от повода к этому. В то же время, они не могли не объявить о независимости, потому что на улице стоят сторонники отделения.

- Как отреагировали в Испании?

– Пока я знаю только реакцию лидера крайне правых. Она заявила, что референдум незаконный, что он разрушает испанскую общность и даже европейское пространство. Что каталонцы посеяли вражду между собственными согражданами. И теперь должны нести ответственность как разрушители и обманщики. В общем, довольно жёсткое было заявление. Такое не очень характерно для Испании.

- После заявления Пучдемона, фактически превратившего всю эту историю в какой-то пшик, такая реакция не кажется вам преувеличенной?

– Да, у меня тоже такое ощущение. Помните ситуацию со Страной басков? Там проблема стояла гораздо острее, к тому же была осложнена вооружённой борьбой, террористическими организациями. Но Испании удалось убедить басков, и с тех пор нет терактов и вопрос о независимости Страны басков практически никто не поднимает. Хотя экономический уровень регионов почти одинаковый. В Испании три главных центра, которые зарабатывают деньги: Каталония, Страна басков и Мадрид.

- Что сделало Каталонию такой богатой?

– В своё время Испания инвестировала в Каталонию огромные средства. И одновременно дала очень много прав каталонцам. Расчёт был на то, что хорошая, богатая жизнь успокоит людей. Какие-то «исторические» соображения в их головах заменятся на более прагматические. Деньгами, строительством заводов, туристических объектов Мадрид хотел подавить сепаратизм. Но в первую очередь это всё-таки заслуга самих каталонцев. Народ очень творческий и деловой. Испания же очень разная, каждый регион имеет свою специфику. Где-то работают меньше, где-то больше. Вот каталонцы как раз славятся трудолюбием.

- Как законопослушные и трудолюбивые каталонцы, как вы их описываете, реагируют на происходящее? Не те, кто выходит на улицы, а люди рядом с вами.

– В целом в обществе накопилась усталость от всего этого. И чувствуется напряжение. Люди здесь обычно весёлые, улыбчивые, а в последние дни чувствуется, что происходит что-то, что всех очень нервирует. Об этом даже особенно не говорили. Все подустали.

- Разве народ не жаждал независимости?

– Кто-то – да, хотел этого. Общество очень расколото. Я живу в провинции Жирона – самой сепаратистски настроенной. И здесь настроения пятьдесят на пятьдесят. В других регионах сторонников независимости – 20-30 процентов. Уже начались проблемы даже в семьях, когда одни родственники за независимость, другие против. Я знаю такие примеры среди знакомых.

- Откуда тогда взялся результат референдума – 90 процентов?

– Это сложно назвать референдумом. Бюллетени печатали на принтерах волонтёры. В домашних условиях. Кто-то напечатал 50 бюллетеней, кто-то сорок, кто-то – сто. Эти же люди потом бюллетени и считали. Не было никакого контроля, никаких официальных институтов, никаких международных наблюдателей. В моём городе живёт 40 тысяч человек, но проголосовали от силы три тысячи. И это, подчёркиваю, провинция Жирона. В Берге – от силы полторы. В Таррагоне совсем печально, очень мало людей пришло. Голосовать можно было сколько угодно раз. Мой приятель сходил три раза – три раза поставил «нет». Так что референдумом это не назовёшь.

- Как выглядит усреднённый портрет каталонца, голосовавшего за отделение?

– Чиновники, в основном, за независимость. И безработные. Студенты, молодёжь – далеко не все. Мой сын учится на факультете экономики и финансов, и, по его словам, из однокурсников трое за независимость – семеро против, примерно такое соотношение.

- Иначе говоря, за независимость выступают «бюджетники»?

– Я бы не сказал так категорично… На днях я разговаривал с пожилой парой, им по 65 лет. И они говорят: да, мол, мы понимаем, что первые лет пятнадцать после отделения будет тяжело, но мы всё равно за. Но против действительно выступал весь крупный бизнес. А потом к этой позиции присоединились и наёмные сотрудники частных компаний, потому что обнаружили, что просто теряют работу. Бизнес уходит из Каталонии, и многие собственники предприятий отказываются выплачивать пособия уволенным работникам. Говорят, мол, обращайтесь к властям, этот форс-мажор они устроили.

- Почему бизнес-то уходит, если ничего реального не произошло?

– Это началось сразу после объявления о референдуме. За это время из Каталонии уже ушло 11 тысяч компаний. Было понятно, что за отделением последуют автоматический выход из Евросоюза, из зоны евро, из Шенгена. И бизнес среагировал. За неделю после референдума ушли крупнейшие банки. И это банки каталонские, у которых здесь были штаб-квартиры. Ушли фармацевтические компании. Тоже каталонцы. Я уже не говорю про американские инвестиции, которые были остановлены. Американцы собирались построить в Таррагоне что-то вроде Лас-Вегаса – казино и развлекательные центры. Это 560 миллионов долларов и четыре тысячи рабочих мест, которых теперь не будет, потому что американцы отказались от идеи на следующий день после референдума. Знаменитая каталонская текстильная промышленность, этому бизнесу здесь было 270 лет, тоже ушла. Туристический бизнес рухнул в последнюю неделю: туристы, которые собирались ехать к нам в январе, в феврале, в марте, начали отказываться. Турфирмы получили 30 процентов отказов. С такими темпами скоро не станет денег, которые раньше получали владельцы бизнеса – не станет и денег на социалку.

- Разве не сам бизнес в том виноват? Останься они – Каталония объявила бы настоящую независимость и прекрасно прожила бы без остальной Испании.

– Могла бы прожить. Но только если бы это независимое государство было юридически правильно оформлено. Если бы референдум прошёл под независимым международным наблюдением, под тщательным контролем.

- Может, каталонский бизнес бежал потому, что смотрел на Крым – и боялся санкций?

– У Крыма есть донор – Россия. Она его содержит. Каждый российский пенсионер платит за Крым своей нищетой. Но у Каталонии нет такого спонсора. Который так бездарно указывал бы ей, что делать.

- Почему в демократической Испании нельзя было организовать референдум по-человечески – так, как это было в Великобритании, в Канаде?

– Сложно сказать. Я, например, как раз очень хотел бы, чтоб референдум прошёл именно так. Потому что абсолютно уверен, что тогда результат был бы в пользу Мадрида.

- Но Мадрид ведь притесняет свободолюбивый народ автономии?

– Никто никого не притесняет. У меня дети ходят в школы и садики, а самый старший в университет. Обучение всё идёт на каталанском. Деловой оборот – на каталанском. Ценники и объявления в магазинах – на каталанском. Испанский идёт как второй язык – иностранный, параллельно с английским. Нет никаких этнических притеснений. Я вам больше скажу: у Каталонии есть даже собственное министерство иностранных дел. Министр – совершенно официальное лицо.

- Его и в мире так воспринимают?

– Абсолютно. Каталонские депутаты, так же, как испанские, австрийские или немецкие, заседают в Европарламенте. Они имеют представительство и в ООН.

- И чего тогда не хватает сторонникам независимости?

– Так и голосовало поэтому, я вам сказал, очень мало народу.

- Может, люди стремились к независимости, чтобы не делиться с Мадридом заработанным?

– Да, это хороший аргумент. И его, безусловно, надо отстаивать. Но вот давайте возьмём налог на доходы предпринимателя. Мадрид в этом плане очень гибок, он позволяет автономиям устанавливать собственные максимальные планки налогов. И вот в каких-то регионах эту планку снижают, там 47 процентов. В Каталонии налог самый высокий – 56 процентов. У нас прогрессивная шкала, и это максимальные значения для тех, кто зарабатывает больше миллиона евро в год. И я ни разу не слышал от инициаторов отделения, что они хотят снижать налоги. Я вообще не слышал их экономических программ. И всё, что они говорили, – что не отдадут свои деньги Мадриду. Это несерьёзно.

- Власти Испании как-то объясняли каталонцам минусы отделения?

– Моя бабушка, а ей 95 лет и у неё совершенно ясный ум, смотрит русское телевидение, потому что не знает другого языка. Поэтому я вижу, как это телевидение выглядит сейчас. Испанское – совсем другое. Они всё объясняли, но очень интеллигентно, тактично, политкорректно, обходя все острые углы. Без эмоциональной нагрузки и конкретной пропаганды.

- Мы видели это ваше «тактично и политкорректно» на кадрах из Барселоны. В российских новостях это было просто какое-то побоище, устроенное Мадридом против маленькой угнетённой Каталонии.

– Да. Но я вам говорил о пропагандистской составляющей, а то, что происходило в Барселоне, уже к пропаганде отношения не имело.

- А к чему имело? И почему Мадрид выбрал такую форму «разъяснения»?

– Со стороны Мадрида это было очень странно и очень глупо. Потому что абсолютно по всей Каталонии было совершенно спокойно. Люди голосовали, никто их не трогал. И в Барселоне это произошло только на двух-трёх участках. Но картинка получилась ужасающей: все стали показывать штурм этих участков и несчастных пострадавших людей. За пределами Каталонии сложилось ощущение, что так везде. А на самом деле это происходило в двух-трёх местах.

- В России многих очень волнует, что будет с каталонскими футбольными клубами, если Каталония всё-таки выйдет из Испании. Особенно с «Барселоной».

– «Барселона» – это многомиллиардный бизнес. В прошлом месяце они продали игрока за 400 миллионов евро. Клубу принадлежат заводы, такси и ещё масса чего. Если бы независимость была объявлена реально, клуб фактически перестал бы существовать. Федерация футбола Испании объявила, что каталонские клубы в случае провозглашения независимости будут исключены. Лионель Месси уже объявил, что уйдёт, если это случится.

Фонтанка.ру

Поделиться

Новости

Все новости

Календарь

Партнёры